Várkonyi Benedek összeállítása következik, a felvétel nem a legjobb minőségű, elnézést kérünk.

Rip: - Rajner M. János történész. A Kádár-rendszer a rendszerváltással véget ért, ugyanakkor mondhatjuk-e azt, hogy a Kádár-korszak viszont még nem ért végett, mert a fejekben még most is élnek azok az elemek, amelyeket ki-ki megélt a kádár-rendszer alatt, és akkor következik majd be igazán a Kádár-korszaknak a halála, amikor már azok az emberek már nincsenek, akik ezt megélték. Tehát szép lassan majd kitűnik a történelemből?

Rajner M. János: - Véleményem szerint 1989-1990-ben mind a Kádár-rendszer, mind a Kádár-korszak véget ért. Ilyen értelmű folytonosságról én nem beszélnék. Amiről viszont nagyon is lehet és tán kell is beszélni, az a Kádár korszakból és a kádár-rendszer következményeként ránk maradt magatartások, attitűdök, stratégiák, viselkedésminták, értéktalapzatok rendszere, amit persze, hogy hordoznak azok az emberek, akik akkor
szocializálódtak, akkor váltak felnőtté, meg lehet még később is fogják hordozni, esetleg még olyanok is, akik már felnőtt korúkat a magyar demokratikus átmenetben, vagy azután kezdték meg. Ez egy nagyon is valóságos jelenség. Számos példát lehetne rá felhozni. Hogy mikor érjük, ez nehéz kérdés, nem feltétlenül fogjuk egy elméleti pillanatban, amikor az összes Kádár korszakban szocializálódott ember eltávozik az élők sorából. Nem biztos, hogy akkor, lehet, hogy előtte ér véget, lehet, hogy sokkal később ér véget. Azt hiszem, hogy akkor ér
véget, hogyha egyrészt megértettük, vagy ha úgy tetszik, feldolgoztuk a kádár rendszer és a Kádár-korszak jelenség komplexumát, vagyis eleget beszélgettünk róla, másodszorra, hogyha az az az adaptációs, tanulási folyamat, amelyben ma is benne van a magyar társadalom, a demokrácia és a piacgazdaság viszonyaihoz való adaptáció folyamat, lényegesen előrehalad, és az ezzel adekvát magatartások és értékek uralkodóvá válnak. Hogy ez mikor következik be, az szerintem senki nem tudja, én biztos nem. De ehhez 17-18 év, a jelek szerint nem elegendő idő, és történeti értelemben, ezt én megértéssel szemlélem, mert ez nem hosszú idő.

Rip: - A kádárizmus és Kádár személyében nagyon nagy szerepe van Nagy Imrének. Ez a Nagy Imre kérdés, mert Nagy Imrének az emléke, mennyire nyomta rá igazán a bélyegét egyrészt a Kádár-rendszerre, hiszen évtizedeken keresztül Nagy Imre a hallgatást jelentette, ugyanakkor pedig Kádár lelkiismeretében mennyire dolgozott az, hogy ő Nagy Imrét kivégezte, és ez mennyiben hatott aztán áttételesen a rendszerre?

Rajner M. János: - Ez egy igen bonyolult kérdés, különösen azért, mert Kádár lelkének személyiségének benső változásairól, nagyon kevés képünk van. Jószerével a megszólalásai maradnak, amik nagyon kismértékben személyesek. A kritikai diskurzus szintjén, Nagy Imre emléke, azt lehet mondani, hogy kis szerepet játszik, mert kevésszer emlegették, bár azért előfordult. Közhiedelemmel ellentétben, 89-ig Kádár jó néhányszor emlegette Nagy Imrét, és ki tudta mondani a nevét, de azért ez nem állt a dolog előterében. Sokkal többször emlegette
elvontan az 56-s példát, az 56-os helyzetet, az odaverű és így tovább, ebben benne volt Nagy Imre is, és az az érzésem, hogy Kádár számára a pragmatikus politizálásában, Nagy Imre útkeresése, ez viszonyítási pont szerepét játszotta. Hogy a lelkiismeretét mennyire érintette, az, ami Nagy Imrével történt, az viszont csak élete utolsó pillanatában derült ki, a híres 1989 áprilisi beszédében, ebből az derült ki, vagy levonható olyan következtetést, hogy Nagy Imre emléke végig kínzó teherként, vagy lefojtott lelkiismeret furdalásként jelen volt a gondolkodásában, de addig a pillanatig ez nem vált manifesztté.

Rip: - Gerő András, történész. Ön beszélt az előadásában a fogyasztói kispolgárosodásrói, és a mai korunkra mi sem jellemzőbb, mint a fogyasztás. Ez a kispolgárság, amelyik a Kádár-rendszerben alakult ki, ez mindig létezik még, vagy pedig átalakult és másképpen, máshol található ma?

Gerő András: - Amikor én kispolgárságról beszéltem, akkor egy bizonyos értelemben társadalomtörténeti kategóriaként használtam, de természetesen egy ízlésvilág kategóriájaként és bizonyos értelemben ez a Kádárkorszak kispolgársága, abszolút él, itt van velünk, nemcsak azért, mert nem lehet egyik pillanatról a másikra lecserélni azt a lakóvilágot, amiben élhettek, vagy éltek, hanem abban is, hogy mit tekintenek életnormának, normálisnak, elfogadottnak. Tehát ez nem tűnt el, az a nagyváltozás, hogy ez a Kádár-korszakban egy fogyasztási standardhoz kötődő kategória volt, ma pedig nagyon sok esetben már, kis tulajdonhoz, kisvállalkozáshoz, egzisztenciálisan működő kategóriához tartozó fogalom.

Rip: - Szoktak beszélni a Kádár-rendszer iránti nosztalgiáról, és nehéz megérteni, hogy miből táplálkozik ez a nosztalgia?

Gerő András: - A nosztalgiát, azt táplálja, ha van ilyen nosztalgia és bizonnyal van, hogy az embereknek a Kádár-rendszer, éppen ezzel a fogyasztói kispolgárosodással, egy státus biztonságérzetet nyújtott. Szerintem ez nagyon kifejező magyar mondás, hogy "ötről hatra lehet jutni." Nem ötről tízre, nem ötről százra, a lottóval lehet, az ötről százra jutni, de egyébként ötről hatra. Ennek ára volt, ez a fogyasztásban öltött testet, és ennek ára lett az ország teljes eladósodása. Ugye hát valahogy fizetni kellett, vagy finanszírozni kellett ezt, de
tulajdonképpen a nosztalgia az nem egy diktatúrának szól, nem egy diktátornak szól, a nosztalgia a biztonságosan élhető életnek szól, és ez egy nagyon nagyon polgári érték.

Rip: - Igen csak hogy az országban az emberek, a felnőtt emberek nagyon is tudják most már, hogy annak a jólétnek, nagyon nagy ára volt.

Gerő András: - Igen, ez egy racionális tudás és van egy életérzéstudás. Ha szabad analógiásán beszélnem, az emberek racionálisan tudják, hogy meg tudják égetni magukat egy szerelemben, ez nem szokta őket visszatartani attól, hogy szerelmesek legyenek.

Rip. - Valerij Muszatov történész, diplomata. Ezen a konferencián, ön egy kicsit más szemszögből nézi a Kádárkorszakot, hiszen jól ismerte Kádárt. Mi az a legfontosabb tulajdonsága, amit kiemelne a Kádár személyiségéből és egyáltalán a Kádár korszakból?

Valerij Muszatov: - Az akkori szovjet vezetésnek Kádár korrekt partnere volt, és úgy tekintették, hogy jó szövetséges, megbízható szövetséges. Tekintélye nagy volt, a véleményét próbálták mindig figyelembe venni, kérdeztek előzetesen, különböző éles szituációkban, milyen véleménye, különösen ez vonatkozott Andropovra, és Magyarországnak tulajdonképpen nagy szerepe volt a szocialista közösségen belül.

Rip: - Mondta, hogy Kádár nagyon korrekt partner volt, nem érezték azt, hogy túlságosan is szolgaian viselkedett a szovjet vezetéssel?

Valerij Muszatov: - Mindig szuverén módon viselkedett, és méltóan, tulajdonképpen teljesítette feladatát, sosem volt, bár konferencián próbálják ezt, eleinte ezt nemzeti tragédia körülményei között 56 végén, amikor új kormány harcolt az életéért, és próbálta a rendezni a helyzetet és kivezetni az országot a katasztrófából és, és akkor jóval többen próbáltak, nemcsak szovjetek, de a kínaiak is beleszólni, javasolni valamit, de ő türelmesen ezt végighallgatta, de ő szuverén politikus volt, és amikor az ország helyzete javult, amikor az ő helyzete is megszilárdult, és a tekintélye nőtt, akkor ő tulajdonképpen tudta ezt valahogyan rendezni és megfelelően befejezni ezeket a külső. Persze a szocialista táboron belül, ? hierarchia volt, ő tudta, hogy mi a kis Magyarországnak a szerepe, és mi a felelőssége a Szovjetunióhoz képest, például s ő sosem lépte át ezt a határt.

Rip: - Ön történész, mit gondol arról, hogy mikor fog kiderülni az, és hogy tud egyáltalán kiderülni arról, hogy mi zajlott le a moszkvai vezetés és Kádár között, 1956 november 1-jén, amikor Kádár a Szovjetunióba ment?

Valerij Muszatov: - Én azt hiszem, hogy ő nem ment, őt vitték oda. Nyilván ott akartak jobban, nyugodtabb körülmények közt konzultálni, nem pedig itt, és éppen ő vele nem, a Nagy Imrével megszakadt minden kapcsolat, és úgy látszik, remény nem volt, hogy lehessen normalizálni a viszonyt. Ő kénytelen volt várni Hruscsovot és nagyon igyekezett visszajönni, ami nem tetszett Molotovnak, nem tetszett másoknak, és visszatartották addig, amíg nem jön a Hruscsov. A Hruscsov kész véleménnyel jött.

Rip: - Ki döntötte el azt konkrétan, hogy ne Rákosi legyen, ne Münich legyen, hanem Kádár legyen?

Valerij Muszatov: - A kollektíva, akkor a ? döntése volt, de persze a Hruscsovnak a végső szava volt ebben a döntésben.